ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ:«Ο Κ. Σημίτης ήταν από τους» καλύτερους πρωθυπουργούς»

συνέντευξη στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ*
«Ο δικομματισμός ως ενιαίο κρατικοκυβερνητικό σύστημα εξουσίας ασφαλώς έχει τελειώσει. Και καλώς». Ο γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ, Δ. Ρέππας, είναι κατηγορηματικός στην εκτίμησή του, πιστεύοντας ότι τα δύο κόμματα εξουσίας «βρίσκονται σε παρατεινόμενη εκκρεμότητα η οποία επιτρέπει σε τρίτους να διευρύνουν το ζωτικό χώρο τους και μέσω της ανασύνθεσης του πολιτικού σκηνικού». * Ο κ. Ρέππας τονίζει ακόμη πως «δεν πιστεύω στους ηγέτες μιας χρήσης» και εκφράζει τη δυσφορία του για την κριτική που δέχεται η περίοδος Σημίτη από υποστηρικτές της υποψηφιότητας Παπανδρέου».
* Δηλώσατε ότι περιμένετε «ανασύνθεση του πολιτικού σκηνικού». Τι εννοούσατε; - Στη Ν.Δ., μόλις ένα μήνα μετά τις εκλογές, η κατάσταση αποκτά χαρακτηριστικά δομικής κρίσης. Η κυβέρνηση οδηγείται σε αδιέξοδο, σε εμπλοκή προγραμματική και διαχειριστική. Στο ΠΑΣΟΚ φιλοδοξούμε να διαχειριστούμε το εκλογικό αποτέλεσμα και τις συνέπειές του, χωρίς να τραυματίσουμε την προοπτική του κινήματος. Φαίνεται σαν να βρίσκονται τα δυο κόμματα σε μια παρατεινόμενη εκκρεμότητα.* Οι συνέπειες ποιες είναι;- Αυτό επιτρέπει σε τρίτους να διευρύνουν το ζωτικό χώρο τους, ίσως και μέσω της ανασύνθεσης του πολιτικού σκηνικού, έτσι ώστε να αυξηθεί ο λόγος της δύναμής τους στα δημόσια πράγματα. Η μεγάλη πρόκληση είναι η αυτονομία της πολιτικής και των πολιτικών, ώστε να επιστρέψει η πολιτική με όλο το αξιακό φορτίο της και να πάψει να καθορίζει την πορεία των πραγμάτων η εξωγενής βούληση των κέντρων δύναμης που θα προτιμούσαν κάθε δημόσια εξουσία ευάλωτη στα κελεύσματά τους. * Ο δικομματισμός, όπως τον γνωρίσαμε, πνέει τα λοίσθια; - Ο δικομματισμός που εκλαμβάνεται ως ενιαίο κρατικοκυβερνητικό σύστημα εξουσίας ασφαλώς έχει τελειώσει. Και καλώς.* Το στοίχημα, λοιπόν, για το ΠΑΣΟΚ ποιο είναι;- Για το ΠΑΣΟΚ, προέχει η ανάδειξη των ιδεολογικών πολιτικών, κοινωνικών και ηθικών χαρακτηριστικών της εξουσίας που επαγγέλλεται. Παντού αντιπαρατίθενται δύο μεγάλα ρεύματα. Στην Ελλάδα, το ΠΑΣΟΚ θα πετύχει εκλογικές νίκες όχι αλλάζοντας απλώς οδηγό, αλλά αλλάζοντας δρόμο και πορεία. Ετσι εξασφαλίζει ιδεολογική και πολιτική ηγεμονία και την ανάλογη αξιοπιστία. Γιατί το ΠΑΣΟΚ οφείλει να είναι όχι απλώς μια πλειοψηφία, αλλά η πλειοψηφική αριστερά.* Πιστεύετε και εσείς ότι οι διασπάσεις κομμάτων είναι ενίοτε λυτρωτικές; - Αντιθέτως, πιστεύω στο συγκερασμό της εκλογικής αντιπροσωπευτικότητας με την πολιτική σταθερότητα. Πιστεύω στην αξία της λειτουργίας μεγάλων κομμάτων. Αλλά η ενότητα και η πολυσυλλεκτικότητα δεν συνιστούν ιδεολογία, είναι εργαλεία πολιτικής δουλειάς. Στην Ελλάδα, τα μεγάλα κόμματα έχουν επιδείξει αξιοθαύμαστη «αναρρωτική δυνατότητα» έπειτα από οργανωτικούς κραδασμούς και αποσχίσεις. Μεγάλο είναι το ΠΑΣΟΚ των αρχών του και όχι των αρχόντων του. Μεγάλο είναι το ΠΑΣΟΚ των συλλογικών σκοπών του και όχι των προσωπικών σκοπιμοτήτων. Μεγάλο είναι το ΠΑΣΟΚ της βάσης και της κοινωνίας και όχι των τεχνικών της εξουσίας.* Υπήρξατε κυβερνητικός εκπρόσωπος της κυβέρνησης Σημίτη. Πώς αισθάνεστε όταν ακούτε υποστηρικτές του Γ. Παπανδρέου να χαρακτηρίζουν την περίοδο Σημίτη «δεξιά»; - Εκείνη η περίοδος υπήρξε από τις πιο παραγωγικές στην ιστορία της χώρας και ο τότε πρωθυπουργός ήταν από τους καλύτερους που είχε ποτέ η Ελλάδα. Τα επιτεύγματα εκείνης της περιόδου δεν απέτρεψαν την ήττα του 2004. Δεν πρόκειται, ασφαλώς, για λάθος του λαού. Αλλού πρέπει να αναζητήσουμε τα αίτια. Οπως είπα και το 2004, έτσι και τώρα πιστεύω πως η ανάπτυξη που πετύχαμε δεν εξατομικεύτηκε ώστε να γίνει πρακτικά αντιληπτή σε κοινωνικές δυνάμεις που παραδοσιακά ανήκαν στο ΠΑΣΟΚ. Αυτό το έλλειμμα έπρεπε να σημάνει την ανάγκη για στροφή σε πολιτικές αναδιανομής και συνοχής. Αναφέρω χαρακτηριστικά πως και το 2000 κερδίσαμε οριακά.* Ηταν ένα «καμπανάκι»...- Το εκλογικό αποτέλεσμα μπορεί να είναι νικηφόρο ή όχι. Η πραγματικότητα, όμως, είναι η ίδια. Δηλαδή, το 2000 κερδίσαμε επειδή δημιουργήσαμε ένα παράδεισο και το 2004 χάσαμε επειδή προκαλέσαμε μια κόλαση; Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ενα προοδευτικό κόμμα, πέρα από το εκλογικό αποτέλεσμα, πρέπει να αναλύει την πραγματικότητα σε σχέση με τη δική του ταυτότητα και με κριτήριο την προαγωγή ή την υποχώρηση των πολιτικών και κοινωνικών συμμαχιών του. Κατά τα άλλα, οι χαρακτηρισμοί και οι ταμπέλες δεν με βρίσκουν σύμφωνο, γιατί μας γυρίζουν σε ένα μεσαίωνα όπου ο φανατισμός και το τυφλό πάθος εκτοπίζουν τη λογική, τη σύνεση και το ήθος.* Υποστηρίζουν πολλοί ότι ο Γ. Παπανδρέου παρέλαβε το 2004 ένα ΠΑΣΟΚ διαλυμένο. Σάμπως ο Κ. Σημίτης είχε παραλάβει το ΠΑΣΟΚ σε καλύτερη κατάσταση; Ξεχάσατε ότι το 1995-1996 το ΠΑΣΟΚ και τη χώρα κυβερνούσαν χαρτορίχτρες, ξεματιάστρες, γελωτοποιοί και ρασοφόροι; - Συμφωνώ μαζί σας, με τη διαφορά ότι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ το 2004 δεν παρέλαβε κυβέρνηση αλλά αντιπολίτευση. Με επιπλέον την πολιτική επιβάρυνση του ΠΑΣΟΚ από τη φθορά της πολύχρονης διακυβέρνησης. Το 1996 ήταν σημείο καμπής για το ΠΑΣΟΚ. Μια κατάσταση με χαρακτηριστικά παρακμής έδωσε τη θέση της σε μια νέα ελπίδα χάρις στο κυβερνητικό έργο. Το 2004 περάσαμε στην αντιπολίτευση χωρίς οργανωτικά εφόδια. Η βάση και τα στελέχη, εν τω μεταξύ, ξέμαθαν να δίνουν εκλογικούς αγώνες, αφού το λαϊκότροπο ΠΑΣΟΚ έδινε τη θέση του στο κρατικότροπο ΠΑΣΟΚ. * Το συμπέρασμα ποιο είναι;- Το ΠΑΣΟΚ θα κερδίζει αν είναι ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ θα χάνει αν δεν είναι ΠΑΣΟΚ. Οσο λείπει το ΠΑΣΟΚ, τόσο θα λείπουν και οι ψήφοι. Σήμερα, πρέπει να βρούμε το αντίστοιχο της αυτοοργάνωσης του 1974. Αυτό είναι το στοίχημα. * Πώς είστε σίγουρος ότι ο Γ. Παπανδρέου, αν εκλεγεί, δεν θα κάνει τα ίδια λάθη που ο ίδιος ομολόγησε ότι διέπραξε κατά τη διάρκεια της προεδρίας του; - Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έκανε το πρώτο βήμα υπέρβασης, αυτός μόνο, με τη γενναία αυτοκριτική του. Τα προηγούμενα χρόνια πολλά στελέχη διαγκωνίζονταν για να προβληθούν στο κάδρο των αξιωματούχων. Τώρα, όμως, αποφεύγουν, κάνουν πως δεν βλέπουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη των ευθυνών. Τίθεται θέμα αλλαγής ηγεσίας ως μέρος μιας διαδικασίας για τον επαναπροσδιορισμό του ΠΑΣΟΚ. Η ψήφος για τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ είναι ψήφος για το τι ΠΑΣΟΚ θέλουμε και τι Ελλάδα θέλουμε. Αν όλα αρχίζουν και τελειώνουν σε ένα πρόσωπο, τότε μειώνουμε, υποτιμούμε και προσβάλλουμε τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ. Αλλωστε, αυτά τα χρόνια όλοι είχαν ρόλους και εξουσία. Και όλοι κρίθηκαν.* Τι έχει ο Γ. Παπανδρέου που δεν διαθέτει ο Ευ. Βενιζέλος και δεν κάνει για αρχηγός; - Οχι μόνο δεν μειώνω και δεν απαξιώνω στελέχη του ΠΑΣΟΚ όπως οι υποψήφιοι για την προεδρία του κόμματος, αλλά τους τιμώ, γιατί αναγνωρίζω πως είναι σημαντικοί για τη δημόσια ζωή της χώρας. Σε αυτή τη φάση πιστεύω ότι ο πρώτος λόγος ανήκει στο Γ. Παπανδρέου. Και αυτό γιατί πρέπει να μετρηθεί: α) η προσφορά του ως υπουργού, β) η καθοριστική συμβολή του στη διασφάλιση της ενότητας του ΠΑΣΟΚ, γ) η ειλικρινής πολιτική αυτοκριτική του και η επαγγελία του για μια νέα κοινωνική αλλαγή, δ) οι πρωτοβουλίες του που χαρακτηρίζονται από τις αξίες της πολιτικής συνέπειας και της κοινωνικής ευαισθησίας. * Αν επανεκλεγεί ο Γ. Παπανδρέου πόσες ευκαιρίες θα έχει ακόμη; - Δεν πιστεύω στους ηγέτες μιας χρήσης. Γιατί τότε μπαίνουμε σε φαύλο κύκλο, όπου κάθε νέος ηγέτης θα έχει την ψευδαίσθηση ότι στη δική του περίπτωση θα πάψουν αυτομάτως να υπάρχουν οι καιροφυλακτούντες διάδοχοι. Προέχει η πολιτική. Και ο πρόεδρος οφείλει να έχει πρώτο μέλημά του το σαφές στίγμα της επόμενης μέρας. Απέναντι σε μια κυβέρνηση με θολό ορίζοντα προοπτικής, δεν χρειάζεται ευκαιρίες αλλά τη δύναμη της ανυπόκριτης στήριξης όλων μας, για να περάσουμε από την προηγούμενη ήττα στην επόμενη νίκη.

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ EΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ- 04/11/2007

Δημήτρης Παπούλιας*: Υπεραπλουστεύσεις αντί πολιτικής

Η υπερ-απλούστευση των μεγάλων πολιτικών και οικονομικών προβλημάτων δεν υπήρξε ποτέ ο καλύτερος τρόπος αναζήτησης και προβληματισμού στην πορεία διαμόρφωσης απαντήσεων στα τρέχοντα σοβαρά θέματα της ελληνικής πραγματικότητας. Η αναγνώριση τουναντίον της υπάρχουσας πολυπλοκότητας και η οικοδόμηση συλλογισμών και προτάσεων στο πλαίσιο των δυσκολιών και των αδιεξόδων, οδηγούν συνήθως σε ρεαλιστικότερες εκτιμήσεις και περισσότερο υπεύθυνες τοποθετήσεις. Δεν είναι γνωστό κάτω από ποιες προϋποθέσεις επιλέγεται η μία ή η άλλη προσέγγιση. Η βιβλιογραφία πάντως, μας πληροφορεί για τη σχέση αυτών των τρόπων σκέψης και ανάλυσης αφενός με τον λαϊκισμό και τη δημαγωγία, αφετέρου με τον ελιτισμό και την τεχνοκρατία.
Είναι πάντως ιδιαιτέρως ατυχές ότι στην πρόσφατη εσωτερική αντιπαράθεση στο ΠαΣοΚ προτιμήθηκε αποκλειστικά η πρώτη.
Παράδειγμα υπεραπλούστευσης εννοιών και προτάσεων αποτελεί το κείμενο των πέντε διακεκριμένων συνδικαλιστών του ΠαΣοΚ το οποίο είδε το φως της δημοσιότητας πρόσφατα (16.10.07). Οπως και μέρος της δημόσιας συζήτησης των επίδοξων προέδρων του ΠαΣοΚ και των επιτελείων τους. Η αγωνία διατύπωσης μιας «αριστερής πρότασης» οδήγησε στην απαρίθμηση υπερβολικά απλουστευτικών προτάσεων, οι οποίες δεν είναι αριστερές γιατί δεν είναι πραγματικές, ουσιαστικές και τοποθετημένες στα σύγχρονα ελληνικά και ευρωπαϊκά δεδομένα. Δεν μπορούν ως εκ τούτου να υλοποιηθούν. Είμαστε ευτυχώς ως χώρα της ΕΕ σε κάπως προχωρημένο στάδιο κοινωνικού πολιτισμού και έτσι οι υποσχέσεις, η παροχολογία και τα συνθήματα για μη προνομιούχους Ελληνες και κοινωνικό ΠαΣοΚ δεν πείθουν, δεν μπορούν να συγκινήσουν και να προσελκύσουν. Οι λόγοι είναι πολλοί, πασίγνωστοι και προκύπτουν εμμέσως από τους παρακάτω ενδεικτικούς συλλογισμούς:
1. Η «διανομή και αναδιανομή του πλούτου» έχει μια βασική και θεμελιώδη προϋπόθεση: την παραγωγή και τη δημιουργία του πλούτου. Η θέση μας στην ΕΕ επιβάλλει δημοσιονομική πειθαρχία και προσαρμογή σε κανόνες που δεν ίσχυαν στο παρελθόν. Είναι βασική προϋπόθεση για όποιον υπόσχεται σήμερα διανομή, αναδιανομή και φορολόγηση του πλούτου να αποδείξει ότι αυτός ο πλούτος υπάρχει. Να τεκμηριώσει πώς θα ενεργοποιηθούν στην πράξη οι παραγωγικές δυνάμεις σε μια χώρα η οποία φθίνει οικονομικά, δεν παράγει πλούτο επαρκή για όλους, δεν παράγει ιδέες και καινοτομίες.
2. Η «προώθηση και στήριξη της κοινωνικής οικονομίας ως έκφραση της συλλογικότητας κατ΄ αντιδιαστολή τόσο της κρατικής όσο και της ιδιωτικής οικονομικής δραστηριότητας» είναι έκφραση γενικόλογη και εκτός πραγματικότητας. Η κοινωνική οικονομία ως γνωστό έχει προϋπόθεση μια ανθούσα οικονομία του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, όπως και ένα κράτος με λειτουργίες υψηλού επιπέδου. Αλλωστε δεν υπάρχουν ακόμα σπουδαία παραδείγματα ορισμού και εφαρμογής της κοινωνικής οικονομίας πουθενά στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο.
3. Το ΠαΣοΚ δεν είναι «κίνημα έκφρασης και στήριξης των μη προνομιούχων Ελλήνων, μόνον». Είναι ευτυχώς εδώ και πολύ καιρό και κόμμα των μεσαίων στρωμάτων. Χρειάζεται ως εκ τούτου σοβαρή επεξεργασία η άποψη ότι μπορεί να είναι ταυτόχρονα και κόμμα των φτωχών και των αδυνάτων.
4. Η «μείωση του εβδομαδιαίου χρόνου εργασίας χωρίς μείωση αποδοχών» είναι ένα ζητούμενο που δεν υπάρχει πλέον στις διεκδικήσεις των συνδικάτων των χωρών της ΕΕ. Δυστυχώς ή ευτυχώς, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο σε πολλές χώρες όπως στη Γερμανία, όπου αυξάνεται ο χρόνος εργασίας χωρίς αύξηση των αποδοχών με τη σύμφωνη γνώμη και των συνδικάτων.
5. Η «διασφάλιση του δημόσιου και κοινωνικού χαρακτήρα των μετοχοποιημένων επιχειρήσεων του Δημοσίου» είναι μια άλλη υπερ-απλούστευση η οποία οδηγεί ευθέως στην εποχή της λησμονημένης κοινωνικοποίησης των επιχειρήσεων του δημόσιου τομέα. Προτείνεται η επάνοδος της ΔΕΗ, του ΟΤΕ και των ΕΛΛΠΕ εκεί που ήταν το 1981 ή το 1991; Δεν αναγνωρίζεται τουλάχιστον ότι οι επιχειρήσεις αυτές εξελίχθηκαν και υπήρξαν, με το σωστό management, το στολίδι και το χρυσάφι της ελληνικής οικονομίας;
6. Η «θεσμική συμμετοχή όλων των μεγάλων κοινωνικών και παραγωγικών εκπροσωπήσεων στα κεντρικά όργανα του κόμματος» είναι μία ακόμη από τις πολλές και επικίνδυνες υπερ-απλουστεύσεις. Οταν είναι γνωστό ότι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχει σαφής διάκριση των κομματικών, πολιτικών και συνδικαλιστικών ρόλων, δεν είναι καιρός η διάκριση αυτή να γίνει πραγματικότητα και στην Ελλάδα; Επιτρέπεται σε μια ευρωπαϊκή χώρα, όπως είναι η δική μας, να ταυτίζεται η συνδικαλιστική με την πολιτική ηγεσία; Θέλουν οι συνδικαλιστές ένα κόμμα δικό τους; 7. Τελευταίο και εξόχως απλουστευτικό: «Η ανάκαμψη των ψήφων προς τη ΝΔ δεν θα προέλθει από τη σύγκριση ικανότητας διαχείρισης ανάμεσα στην κυβέρνηση της ΝΔ και τις παρελθούσες κυβερνήσεις του ΠαΣοΚ». Είναι εντυπωσιακό ότι οι εκπρόσωποι των εργαζομένων στην Ελλάδα έχουν τόσο απαξιωτική άποψη για τα θέματα της διαχείρισης, δηλαδή της μεγάλης τέχνης του management. Στο πλαίσιο της οποίας οι εργαζόμενοι, που εκπροσωπούνται από τους συνδικαλιστές, ξοδεύουν τον ιδρώτα και τη ζωή τους. Οταν το ζητούμενο μάλιστα σήμερα από τις κυβερνήσεις και τις επιχειρήσεις όλου του κόσμου είναι πώς μπορεί να πραγματοποιηθεί ένα καλύτερο και ουσιαστικότερο αποτέλεσμα με τα ίδια οικονομικά και παραγωγικά μέσα. Η άποψη αυτή φαντάζει περισσότερο απλουστευτική όταν η έννοια της διαχείρισης χρησιμοποιείται για να υποτιμήσει τα πεπραγμένα του ΠαΣοΚ μετά το 1993 και ιδιαιτέρως μετά το 1996, περίοδο της μεγάλης ωριμότητάς του, στη διάρκεια της οποίας ως γνωστό, η διαχείριση ήταν επιτυχής. Υπήρχαν και ιδέες, πολλές και πρωτότυπες, αλλά η «αριστερή πολιτική» δεν τις χρειάζεται και τις απορρίπτει κατηγορηματικά.
Οι διαφορές μιας αριστερής ή λιγότερο αριστερής πρότασης δεν έχουν στην εποχή μας μεγάλη σημασία, όταν το οικοδόμημα των συλλογισμών και της τεκμηρίωσης είναι φορτωμένο με προκαταλήψεις και υπερ-απλουστεύσεις όπως η ακόλουθη: «Δεν συζητήσαμε το 2000 για την οριακή νίκη ενώ όλοι ψιθυρίζαμε ότι ισοδυναμούσε με ήττα ή ότι ήταν το προανάκρουσμα μιας ήττας που ήρθε το 2004 και ολοκληρώθηκε το 2007». Είναι φανερό όμως ότι το 2000 και το 2004 η συζήτηση θα γινόταν πάλι με απλουστευτικούς όρους, οι οποίοι είναι απαραίτητοι στη διατύπωση «αριστερών προτάσεων» αλλά δεν είναι χρήσιμοι στην αναζήτηση της αλήθειας και στη διαμόρφωση ρεαλιστικής πολιτικής για την κοινωνία και τον κόσμο.

Ο κ. Δ. Β. Παπούλιας είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών με καταγωγή από το Ψάρι Γορτυνίας.


*Απόκομμα από ΤΟ ΒΗΜΑ - Σάββατο 3/11/2007